第25集 拜登会跟随川普踩中共红线？

沈阳先生 编著

 

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作秀是左派的最大本事

 

曹長青@CaoChangqing：罢免民主党加州州长纽森的连署已达120万，快要到门槛150万。纽森推行极左政策：大撒钱高福利导致债台高筑，高税收迫使企业、富人和中产阶级逃离，纵容非法移民，毒品合法化，厕所不分男女，立法使猥亵青少年可能免罪（只要相差不超过10岁）。左派哪里掌权，哪里就遭殃。拜登登基，要把整个美国变加州。  

作秀是左派的最大本事。拜登周日去教堂途中故意让车队在街边停下来，让他那个堕落的儿子亨特去给他买面包圈，以示平民化，害整个交通阻塞。左派为什么要作秀呢？因为招摇 “我是好人、我正义” 是他们获得权力和个人利益的途径，至於他们显摆的结果是否害人害国，他们就绝不管了。作秀绝大多数都是作假。

听有些华人说挺川普者都是白人至上的种族主义者，真有回到中国文革话语系统的滑稽感。不能说那些来美国二、三十年的人仍是被共产党洗脑（事实上他们认为自己很西方），只能佩服西方左派灌输的东西跟中共实在太异曲同工了。这些华人压根不懂西方百年来左派和保守派的激烈斗争，说成是白人至上太可怜了。

 

2

 

余茂春：为何中共是首要威胁（上）

 

2021年02月18日英文大纪元资深记者杨杰凯采访报导／秋生翻译：“美国政府对华政策方面，过去一直犯了错误的。我们这届政府，也就是川普（特朗普）政府，在一定程度上更改了这一点，也一定程度上是成功的。”

余茂春说：“因为我们对中共本质的理解是完全不一样的，正如蓬佩奥国务卿所说，中国共产党和中国人民是两回事，中国共产党和中国这个国家是两回事，这是完全不一样的概念。所以能分清这一点，也非常非常重要。我觉得现在全世界也开始注意这点了，越来越多的国家在制定对华政策时也开始以这个观点为中心。”

中共可以说是人类历史上最具蛊惑力、最独断专行，大有列宁主义色彩的政党之一。这是因为它的意识形态，但通常我们不会这样去看待它。我们如何理解过去40年来中国取得的卓越的经济成长呢？中国经济成长并不是因为中共，即便没有中共，他们也能取得这样的成绩。

余茂春是蓬佩奥担任美国国务卿时，资深对华政策幕僚。他说，中共其实是一个寄生虫似的系统，它在剥削开拓进取的中国人民创造的财富。他们想要取代以美国为首的国际秩序，换他们那种独裁式的统治模式。但是今天很多人对中共仍抱有幻想，但他们内部把美国视作首要对手，这一点从来没有改变过。因为我们对中国人民产生的影响是非常大的。

余茂春出生在中国，是在文化大革命时期长大的，这十年发生了许多巨变，还有很多暴力行为，造成数百万人的死亡。1985年他作为交换学生来到美国，之后，26年来，一直是美国海军学院的教授，然后担任国务院的一个职位，现在他是哈德逊学院的资深学者。他是以个人身份接受采访的。

 

这是《美国思想领袖》（American Thought Leaders）节目，我是杨杰凯（Jan Jekielek）。

 

杨杰凯：我是主持人杨杰凯。如您所知，YouTube现在不允许我们刊登广告，因此请您注册我们的邮寄名单，这样可以收到我们最新的节目。

余茂春先生，谢谢您来到《美国思想领袖》节目。

 

余茂春：谢谢，这是我的荣幸。

 

杨杰凯：余先生，您是蓬佩奥国务卿的一位对华资深幕僚，据我所知，所有跟中共有关的政策，您都发挥了重要作用，今天我们要聊很多对华政策相关的话题。

 

中国有丰富历史文化中共是残暴独裁政权

 

首先我想问，您对中国哪一方面的认识吸引了蓬佩奥国务卿的注意力呢？您可否归纳性地简单讲一讲呢？

 

余茂春：基本上，中国在西方眼里有两种形象，一是中国有万里长城，他丰富的历史，了不起的中国人民，大熊猫啊，中国美食等文化的概念，这非常重要。这也是中共希望世界看到和了解到的。

但另一方面，中共是一个马列主义这样一个政体所统治的，它绝对具有独裁倾向。这个体制禁止个人的独立化、个人的自由，它把人们的思想整齐划一。这个系统具有残暴的独裁特征，具有列宁主义特色，用他们的话说是无产阶级独裁。中国这个国家它是具有压制性特征的，特别最近几十年来，由于中共有高科技支持，助长了他们进一步控制人民，监督它的人民，管控这个国家。所以中国的这两方面的特点有时候让人搞不清楚。

希望中国变得更好的这些人呢，他们只看到中国前面的这个形象，觉得其主要形象，传统文化，人民很善良等。但是作为政策幕僚，我们必须两个形像都需要了解。所以我觉得美国政府对华政策方面，过去一直犯了错误的。我们这届政府，也就是川普政府，在一定程度上更改了这一点，也一定程度上是成功。

因为我们对中共本质的理解是完全不一样的，正如蓬佩奥国务卿所说，中国共产党和中国人民是两回事，中国共产党和中国这个国家是两回事，这是完全不一样的概念。所以能分清这一点，也非常非常重要。我觉得现在全世界也开始注意这点了，越来越多的国家在制定对华政策时也开始以这个观点为中心。

 

杨杰凯：我在想的是，中国有传统文化的层面，有其美食啊等，当然他也有马列主义这个层面，但是还有一个整体的概念就是中国现在变得像一个资本主义国家了，对吧？

就是人们现在可以生活得更好，数百万人摆脱了贫困，财富啊，现在都有这样的一个整体印象，这和您刚才说的有什么样的关联呢？

中国人民渴望自由经济中共是寄生虫

 

余茂春：好的，我再重申一下，我们要分清中国共产党和中国人民之间的差别。

现在社会当中，我们很大程度的依赖两个重要观念，其中一个是自由企业制度。我觉得这个体现的是人的本性。而资本主义本身你不需要藉助复杂的理念、假设或者经济学的东西去理解它，资本主义是一种人类自然而然，通过自己的开拓精神，为自己的利益去实现目标，这不一定是坏事，它可以管制状态下的自我追求，其实美国体系就是以它为启蒙运动，也是基于利伯维尔场的理念。它由市场无形的手来控制，激励人们超越自己，做得更好。

另外一个就是利伯维尔场精神、自由开拓精神，如果要存在，它必须与个人自由是相辅相成的。自由很重要，因为没有自由，什么都不会发生，你要想有利伯维尔场体制，你就必须要有自由。那么自由包括很多东西，最重要的也是最显而易见的，就是言论的自由，要有表达的自由，政府要给予人民许可。

您刚才指的就是中国现在的这种资本主义社会其实体现了中国人民日常生活的一个状态，他们的本性，他们自由进取的这样一个精神，同时他们也是热爱自由的这样一群人。

但是另一方面中共是跟这一切相抵触的，所以中国这个体制为什么整体而言，它仍然是计划经济，当然一定程度上有一些自由经济，但是中共基本上是一个寄生虫似的一个存在，它是寄生在中国人民的这种自由经济之上来吸血的。

显而易见，中共也是热爱自由的中国人民的敌人，所以他们每年花越来越多的钱用来镇压，内部维稳、监督，资金甚至超过它的国防预算，一年比一年多。中国的国防预算在世界排第二，没有人可以否认中国经济现在是世界第二，中国经济的成长是巨大的，但是中国经济的增长几乎百分之百要感谢它的私营机制。

换句话说，中国经济的增长并不是因为中共，即便在中共存在之下，中国经济仍然有这么好的成绩，所以我们看到现在中国有这么巨大的地震式的对抗，一方面是热爱自由的、有自由进取资本主义精神的中国人民，另一方面就是中国共产党。

有人说中国共产党可以代表14亿中国人民，这种说法非常荒谬，中共也知道，所以蓬佩奥说中国人民和中共是两回事。这种说法吓坏了中共，他们特别在乎这一点，因为他们这个虚伪的外表其实非常荒谬，他们自己也知道，这会导致他们最后的崩溃。

 

中共掌控马云的商场兴衰

 

比方说举个例子，一个非常成功的中国商人马云，最近他也受到了中共的一些制约，这件事本身是可以聊聊的。他必须要在这个体制内去做生意，不是说他想做什么，就能做什么的。

 

杨杰凯：您可以说明一下，这是一个非常好的例子。

 

余茂春：可以。马云之所以是马云，恰恰因为中共政府的允许，他最终成为马云。最开始阿里巴巴在中国和雅虎合作，后来，阿里巴巴从雅虎、亚马逊这些国外公司那里获取了他们的技术、他们的运作模式。

然后中共享各种各样限制性管制方式把这些外国公司从中国踢出去，这样马云就变成了马云，所以可以说这是一个受到国家保护的、垄断的行为。

它不是直接垄断是一种间接的垄断，来保护像马云这样一个非常有进取精神又很聪明的人，马云也利用了国家对他的这种保护，成为了后来的马云。

但是很讽刺的是，一旦你变得过大，一旦你变成了威胁，那你就不得不消失。所以一旦它进入中共的这种资金体系、金融领域、支付系统，它就必须消失。因为这个必须由中共来垄断，这是我认为的一个原因。

换句话说，中国这个经济呢，它是一个非常奇怪的一种混合式状态，就是中共它要控制主要的经济运作，它可以允许私营领域存在，但是只能够达到一定的程度，有一定限制，只能够以中共的利益为核心。

一旦人们这种自由企业精神使经济发展超出中共的控制的时候，中共将不再容忍你继续存在。所以我觉得在中国最高危的职业之一就是亿万富翁。因为你影响力太大了，共产党才是排在第一位的，所以这不是利伯维尔场经济，允许一个不是市场经济的体制融入国际贸易利伯维尔场，这非常地疯狂。因此中共加入世贸是非常非常讽刺的。

 

中共为何壮大？利用了国际利伯维尔场经济

 

西方没有任何主要机构、主要国际金融机构、主要国家承认中国的经济是利伯维尔场经济，我们应该记得这点，可它却能够充分地融入国际系统。没错，所以从根本上这是不公平的，这也是一个非常主要的原因。为什么中共可以壮大？因为它利用了国际利伯维尔场经济，给它带来好处和利益。

 

杨杰凯：余先生，您什么时候意识到美国的对华政策从根本上是有缺陷的呢？哪一点特别突出，让您意识到的呢？

 

余茂春：我很难说有这么一个时刻，我觉得是一个持续渐进的过程。我觉得“六四”可能是我思想上的一个转折点了。当“六四”发生时，不止我一个人在反思对华政策的问题，当时整个西方世界对中共蔑视生命的那种残暴和麻木不仁感到非常震惊。

因为我个人的一些经历，我那时候甚至是这样一种心态，谁叫你们不听我言，这是我早就预料到的事情。我那时候希望发生这么残暴的事，这可以唤醒大家，从根本上改变对华政策方针，但是显然之后没有发生。

我们今天仍然对中共存在幻想，这种19世纪非常过时的传教士的情怀，就好像因为中国政府和中国人民他们有这种千年的历史负重，我有义务和责任把不幸的中国人，从前工业革命时代带到现在的摩登世界，让他们成为一个负责的国家，我没有这样的情怀。对我来说，这完全不靠谱，就像我刚才说的，中国人民和中共之间有根本性差异。

 

西方存有幻想中共其实是一个共产国家

 

中国人民是热爱自由，而中共是非常残暴的马列主义存在。我们西方一直以来就低估了中共其实仍然是一个共产国家。

我们放眼看一看世界上的这些共产主义政权，像前苏联、越南、北朝鲜、古巴和老挝，我觉得中共很可能是在意识形态方面，最具鼓惑力最狠毒的带有列宁主义色彩的政党，但是我们却很少从这个角度去思考。

我们总觉得中国是一个承载着5000年历史压力、历史负担的一个国家，然后遇到了像邓小平、赵紫阳这样的改革者，我们从来没想到他首先是奉行西方激进意识的一群独断专行的领导人，看他们国内的政策，他们国际外交政策，他们制定的每一个政策基本上都是这样的意识形态作为推动力的，但是我们却不从这个角度去看。

我觉得这是美国外交政策一个根本不足之处。

 

杨杰凯：您这样形容很有趣，这么多年，我也在观察事情的发展，这让我想到有一本非常有名的书叫《超限战》，它是由两个解放军军官写的，其中很成功的一点就是信息战争，对信息信息战争的控制，由外交人员提出要求，中方期待美国做出特定的响应。您刚才的说法让我想到这一点。

 

直到川普政府才清晰划分中国人民和中共

 

余茂春：我们对于中国人民取得成功一直是保持最良好的祝福和祝愿。中国、中国人民、中共，在美国之前没有区分的，直到川普政府。在这个概念上，我们非常清晰地划分。

我觉得有一个有趣的二分法，我们一直对中国人民取得成功保持良好的祝福，而中共统治下的中国，却从来没有把美国当做真正的朋友，中共一直认为美国是所谓的反华势力的主导者，美国一直想要压制中国的社会主义大试验。

所以他们在制定战略时，这种迫害妄想症非常严重，跟美国相关的所有政策的制定都带有这种特点，不管贸易上的谈判，美国科技领域还是美国的军事领域。而这种互动对他们来说，都是对抗的一部分，都是如何能够战胜美国的这种霸权主义，所以中共内部，把美国认定为最终的敌人和对手，他们从来没有放松过的，这基本上就是迫害妄想症。

如果我们看看中国现在的这个“一带一路”倡议，他们这种贸易做法，这是一种列宁主义式的做法，是一种高度警惕式的做法。作为政策幕僚，在听中国领导人他们讲相互尊重的话的时候，你要听他们讲的其它讲话，直接的讲话，这在中国很容易听到，有时候我都很震惊。

而美国的新闻媒体它在美国的国情和舆论框架下，它就看不到这些另外的讲话，比如说习近平做一些比较有敌意的好战的讲话时，他会说“比方说社会主义要取得胜利，比如说中国在共产党领导下，要重返辉煌地位”等等，我们都以为他是在开玩笑。我不认为这是他的一个自然状态，这是他的本质。

川普政府不希望创造一个虚假的中共形象，我们要真实地看待它，而不是我们的幻想。

 

美外交政策长期盲目乐观 中共在打美国牌

 

杨杰凯：我想澄清一点，就是川普政府之前，您的意思就是美国的外交政策基本上是用玫瑰色的眼镜或者说是盲目乐观的情绪看待中国和中共的，是吗？

 

余茂春：是的。不管是不是有意的，我觉得就是这样。

美国的外交体系是一个巨大的官僚机器，仅仅是维系这个官僚体系就要耗费巨大的精力，所以我们对华外交政策一直以来，大部分精力都花费在如何维系一套顺利的可操作的两国关系上，而没有注意到怎样做才是正确的。这是我们对华外交方面的不足之处，我们从来不去分析研究我们的政策，它的缺失之处在哪里，我们外交运作精力花在如何维系这样一个两国关系上，可是这个两国关系基于一个有缺陷的框架上的。

川普政府所做的就是我们要改变这个框架本身，强调怎么做才是正确的，所以我觉得这可以说明川普政府为什么取得那么大成功的一个主要原因，当然我们不是每一件事做得都对，但是方向是对的。这是川普对华政策的一个主要方面。

第二个特别重要的我们的不足之处是不管是哪一个总统，每一个总统都有他的首要处理事务，对美国来说，中国一直是很重要，但不是排在第一位的。

我们一般会利用打中国牌这个外交政策去达到一些短期外交目的，也就是说中国从来不是美国外交政策的最终目标，中国是一个渠道，通过这个渠道达到其它的一些战略目标，比如说打败苏联，比如说离开越南或者解决北韩的核问题等等。

中共也知道这一点，它利用了这一点来控制我们。我们以为我们在打中国牌，其实中共在打美国牌，打得比我们高明得多，比我们成功得多。

 

三大因素中共是首要外交挑战

 

直到川普总统。自尼克松总统以来，川普总统是第一个意识到这个问题的总统，他认为中共是首要优先解决的，我们必须要改变现在的交互方式，改变这种机制，所以我们现在把中共当成一个最终的外交目标。外交领域，除了中共外，没有比它有更大的外交挑战了。

 

杨杰凯：中国不再是一个渠道，中共本身已经变成了我们最终的一个外交领域的目标，这非常有趣。我们知道，目前拜登政权的国家安全理事会每个部门，他们都有一些对华相关的活动，他们的对华政策可能是延续了川普政府的做法。我的问题是在外交政策方面有很多巨大挑战，比如伊朗问题、北朝鲜问题，甚至俄罗斯问题，您为什么认为中共问题是排在第一位的，和其它问题要单独区分开来对待的呢？

 

余茂春：我们可以从三个领域来看待，第一是意图，第二是实力，第三是机会。我们先来说意图，过去尼克松时代，我们当时只在乎政治权益，我们只在乎双边关系。

 

1. 中共意图：用独裁替代以美国为首的国际秩序

 

维系美国和中国之间的关系，所以我们很少讲一个国家的意图，一个对手的意图的。中国共产党不会以和平的方式、绅士的方式与你竞争的，他们想要替代以美国为首的国际秩序，换取他们自己的这种独裁治理模式。许多人以为它可能只限于中国境内，但是他们现在往国际往全球领域扩张，这个挑战不仅是针对美国，是针对全世界的。

从川普政府一开始，我们就相信中共的威胁不仅针对美国，是针对整个热爱自由的自由世界，我们尝试把所有我们的盟友集中到一起来，以多边的方式去对抗。

蓬佩奥国务卿花了大量时间，构建这种全球的意识，全球对抗中共挑战的联盟，我们许多朋友和盟友之前不这样看待中共，当时他们说我们搞​​单边主义，但是其实搞单边主义的是他们，因为他们一直不想结盟，一直到去年他们才终于转变过来，他们认识到中共构成了国际威胁，特别是新冠疫情开始以来，很多国家，我们的朋友和盟友现在是站在我们这一边的。我觉得这是很重要的一部分。

 

杨杰凯：这是您说的意图这一部分。

 

余茂春：我们知道中共是不会摆出友善姿态的，他们一直把美国当成是首要对手，顺便说一下，一个最主要原因他不光是因为马列主义理论让他们这样，美国的民主和美国国家管理模式对中国人民有很大的影响，非常吸引人，这让中共非常害怕，这也是中共为什么竭尽一切力量抹黑美国体制、抹黑美国民主，而新冠疫情给了他们这样的机会。

这个国家有很多不足之处，比如种族问题、男女平等问题等，但是中共没有资格来批评美国的种族歧视问题的，因为中共是全世界最种族歧视的政体，它会把整个种族群体比如说维吾尔人是一群被蔑视者，还采取行动去对抗他们，限制数以百万人的自由，把他们关起来，可是恰是这样一个国家，在弗洛伊德被杀后，指责美国是一个种族主义国家，所以这种虚伪的程度，不能再让人作呕了。

 

2. 中共增强实力：靠强制技术转让、商业间谍等行为

 

第二是它的实力。由于我们过去在对华政策方面的失败，中共利用了这一点，就是国家自由、全球自由企业精神这一点，变得非常强大和富有，它的许多做法其实都是具有掠夺性的，比方说这个强制技术转让、商业间谍活动，还有其它让中共变得更富有杀伤力的因素。

最重要的是勤劳的中国人民，他们为中国富裕做出的贡献。但是中国的这个劳工阶层啊，实际上他一定程度上被疏离的，他们创造了这些财富，而这些财富却进入到中共的口袋，最终他们有很多痛苦，比方说中国恶劣的劳工条件，工会的权利基本上在中国是不存在的，工作的环境相当恶劣，所以这也是一方面。有了这么多对中共有利的条件，所以中共可以从中获利，使他们变得非常的富有，科技上他们比以前变得更强大更先进，所以跟三十年前比，就是跟“六四”那个时候比，中共现在实力是强多了。

这样的科技实力，这样的经济实力，他们建立了一个相当强大的军队等等，他们建立了很多非常至关重要的武器平台，在太空、在网络、在海洋海底，所以他们现在的实力对我们构成的威胁比以前要大得多，所以我们必须要更加认真地去面对中共。

他们比俄国的实力要强得多，俄国祇在一个方面强过中国，可能是他的核武库。美国和俄国之间要打核武战争，概率很小，因为双方之间不存在威慑力的问题，也就是说俄国和美国不是势均力敌的情况。而中国的经济，跟我国相比可以说是俄国的七到八倍，中国在国防上的预算是俄国的两倍左右，这个实力我们必须要认真面对。中共和俄国有一点很不一样，这跟我的第三点有关，就是它对美国构成一个国家安全威胁。

 

3. 中共利用机会：融入到西方体制当中

 

第三点是机会，冷战时期是美国对抗前苏联，每个国家有自己的阵营，有他自己的联盟，但是他们在经济层面、军事层面甚至社会层面，两方都是基本上分开的，几乎没有互动。

中共不一样的，跟苏联相比，中共能享受到很多机会，能让自己变得更富有更强大，因为中共是融入国际体系的，但是同时它又是在中共这个政权控制下，他们有更多的机会去利用、去剥削。因此对付中共就要难得多，因为他们是融入到我们体系当中的。

他们的科技是能够融入到我们这个体制当中，​​融入到全球体制当中，​​它是这个贸易体制的会员，它也是科技体制的一个成员。比方说中共可以把它垄断的这个微信APP送入到美国境内，攫取巨量的信息，对人们进行监控，所以我们现在还没有办法对付这个问题，主要是法律上的原因。

所以中共对我们构成的威胁比任何其他人都要严峻得多，因此我刚才说这三点，它的意图、它的实力和它有这样的机会。中共这个政权对美国的安全构成首要的挑战。我们从一开始，从2017年12月川普政府刚刚上台，白宫就公布了这样的国家安全战略，并清楚阐明我们必须要专注于对我们构成威胁的方方面面，而其中排在首要的就是中共。

 

中共不会和平竞争而是你死我活地对抗国际资本主义

 

杨杰凯：您刚才提到中共基本上是寄生于中国和中国人民，而它又融入到国际体系当中，这是不是等于中共其实也寄生于整个世界呢？

 

余茂春：您可以从理论上这样讲，我觉得整个世界，现在已经达成了一个结论，就是这个现状必须改变。当然我们愿意相信这两套体制可以和平地一起竞争，但是这是不可能的，因为中共一直要对抗国际资本主义，这是一个你死我活的对抗，这是他们的观点，他们不会和平地和我们去竞争的。当年赫鲁晓夫跟艾森豪威尔威尔总统说让我们和平地竞争，他是在骗人，因为苏联的整套体制是没有办法允许帝国主义存在的，他们需要去消灭、毁掉国际资本主义。

中共可以说沿袭了这点，但它的做法更加高明和隐晦，是我们允许中共融入到我们这个国际秩序里，所以我觉得现在全世界是要醒过来了。

 

杨杰凯：您刚才说的，中共已经制服了美国对华政策精英阶层的大部分人？

 

余茂春：是这样的。

 

杨杰凯：您说制服这是什么意思呢？

 

余茂春：我的意思是中共可以藉助他们的这个影响，控制外界接触中国，接触中国的领导层。而且中共可以藉助他们的金钱来影响，让你不得不依赖北京当局。所以美国许多人从美国政府离任后，他不得不有求于中共的精英阶层，他才能够接触到中国的事务，这就营造出非常不健康的，很危险的，永久性的替中共说话的游说团体。

美国政府有很多人担任过高官，退休离任后，他们基本上是做这个顾问咨询的工作。他们不光是给公司做顾问咨询，他们也为中共政府做顾问做咨询，因为你可以雇用他们吗，这个利伯维尔场企业精神就是这样的，这个很讽刺，他们有意无意地就变成替北京说话的人，他们会对我们的外交政策施加非常大的影响，特别是我们的对华政策，所以这个对我们是极端危险的。

我觉得川普政府他取得的主要成就之一，就是制定对华政策时，尽可能减少替中共游说的团体对我们造成的不良影响，相信我这一点我非常了解，因为自始至终我都参与其中。

 

3

 

余茂春：川普踩中共红线拜登跟随？

 

2021年02月20日英文大纪元资深记者杨杰凯采访报导／秋生翻译：“中共其实是一个寄生虫似的系统，它在剥削开拓进取的中国人民创造的财富。他们想要取代以美国为首的国际秩序，换他们那种独裁式的统治模式。但是今天很多人对中共仍抱有幻想。” 余茂春说。

中共还为国际社会设立了很多红线，香港、台湾、新疆等，并声称“作为国际社会，我们不允许你说什么，否则你就是不尊重我们中共，你就在跨越我们的红线”， 余茂春说：“这其实是欺凌，世界必须要觉醒，我们其实不能够认可中共这种红线的。”

“这种红线不是根据国际法，也不是根据国际公约来制定的，实际上中国在这些方面都签过字，但它从来不执行。”

川普政府一直以来连踩中共红线，余茂春说：“这不是干预中国的内政，不是干预中国的国家主权，因为不能打着主权的名义去屠杀他人，进行种族灭绝。自1940年以来，国际社会就制定了这样的规则。这就是我对中共红线的认识。”

“国际社会应该有应有的红线，我们必须要求中共去遵守这些红线。”

此前，拜登在首次外交政策讲话中称中国（中共）是“最严峻的竞争者”。余茂春表示：“我们必须要意识到对方是不会以和平的方式跟我们竞争的，我觉得'严峻的竞争'的意思就是中共这套体系迟早会把我们永远地消灭掉，我们用的词叫'生存竞争'，我希望拜登政府能同意我们之前的这个立场，同意这个严峻程度。”

 

余茂春是蓬佩奥担任美国国务卿时的资深对华政策幕僚。近日他接受英文大纪元《美国思想领袖》（American Thought Leaders）节目的专访。

接上文余茂春：为何中共是首要威胁（上）

 

杨杰凯：川普（特朗普）政府对中共的政策，用蓬佩奥国务卿在尼克松图书馆的一次讲话来归纳，“不信任，要核查”，就是distrust and verify。用这三个英文字来归纳，您是否可以谈一下，川普政府对中共的政策，其核心是什么？

 

余茂春：过去二十多年来，最重要的就是全球化这个现象。全球化不仅是经济和科技方面的，还包括国家边界方面的改变，人们出行习惯发生了变化，欧洲变得比以前更紧密了，理论上讲都是不错，但是全球化现象带来的一个风险就是个性化的消失，特别是各个国家特点的消失。

现在两个主要事情在同时发生，一个是各国有一种本能要去保留住自己本国的这种根源或者根本，中共现在在做这个事情，美国也在做，我们先来说一下中国。

 

习近平8年统治重返马列根本

 

习近平8年的统治，可以说一直在重返他的根本，和现在这种国际全球化趋势是抵触的。习近平曾说过“不忘初心”，就是说要记住最初的意识形态，他的意思就是不要忘记我们是一个共产党国家，不要忘记我们共产党是有使命的，我们要最终让社会主义制度取得成功。

所以习近平统治期间最主要事情就是要让中国返回马列意识形态根本。你可以说现在中国，方方面面都朝着这个方向在走。

所以我们在因特网上看到有这种习近平思想的App，他们在重新引进政治学习，意识形态培训还有教条的灌输等。他们把维吾尔族人关进集中营，表面上说让他们学习一些业务技能，这是诡计，主要是让他们学习近平思想，共产党文献马列的那套东西，取代他们自己的宗教和文化信仰。

这根本相对于全球化现象，这是一个返本运动。在美国，我们也经历了一个类似过程，自2016年川普总统当选以来，我们对全球化趋势也做出了一套响应，因为全球化威胁到各国的独特性，所以川普总统提出我们需要重返我们的根本，我们的根本就是要把美国放第一位，我们所做的一切都要把美国的利益放在第一位，无论国际还是国内政策。

 

自由对抗暴政川普让美国信誉大幅上升

 

所以我们不能继续伤害美国的就业市场，不能继续打着全球化的旗号去伤害美国的主权，这就是川普要传递的信息，就是美国第一，蓬佩奥国务卿的外交政策实际也贯彻了川普总统的这个信息。

比方说我们创建了不可分割权利委员会，回到美国的民主根本推动力那就是自由对抗暴政。

这个国家是建立在这个基础上的，这是国家建国的最原始蓝图。各国要重返他们的根本，他们的精神根本，中国在这样做，美国也在这样做。

蓬佩奥国务卿那个讲话，这是一个很不错的讲话，他说我们不能再继续忽略中美之间根本的政治和意识形态的差异，价值观、意识形态和治理模式，从根本上都是不一样的。

我们所做的一个很重要的事就是要重新恢复美国在国际上的威望及恢复全世界对美国的信任，我们是要让全世界看到，我们说的话不是戏言，当年奥巴马总统跟俄国说，我们在叙利亚红线是什么？如果跨过红线，我们就要采取行动。普京并没有把奥巴马总统的话当回事，当他们跨过红线时，奥巴马政府并没有做什么事情。

而川普政府不一样，我们告诉俄国，我们的红线是ABCD等等，我们是认真的。当他们跨过这个红线时，我们将采取行动，我们实际上制止了俄罗斯对叙利亚的干预，我们对叙利亚的独裁者做了相同的事情，包括伊拉克，我们说如果你用生物化学武器屠杀人民，我们就要采取行动。我们后来就轰炸了他们的军事设施。

当我们说我们要把美国的大使馆迁往耶路撒冷的时候，这种话之前许多总统都说过，但都没有行动，这伤害了美国的信誉，川普政府做到了，所以当我们说我们做什么事时，我们会履行承诺，这样美国的声誉一直在上升。

许多人跟他们所知道的是不一样的，许多人不喜欢川普总统个人的风格，这可以理解，但是无论我们做什么，其实我们都获得了全世界的注意力，因为他们是认真在看待我们，而美国的信誉一直在大幅度上升。

 

川普政府花很大精力构建和形成国际联盟

 

有人觉得我们搞单边主义，单打独斗，没有获得国际社会支持，这是不真实的，因为你要搞多边主义，其实你是需要一个目标，如果大家都没有共同的愿景，那为什么要搞多边主义，它是没有目的的。

中共的挑战是一个全球面临的挑战，我们排在第一位的全球挑战，我们希望美国的盟友能够以多边的共同方式来面对这个挑战。他们许多国家一开始是抵触的，所以我们花了很大精力去构建和形成这种多边的联盟，这可以说是川普政府和其外交政策的一个标志，形成联盟共同面对中国的挑战。有人说我们搞单边主义，这完全不是。

 

杨杰凯：随着川普政府的离任，现在联盟状态如何呢？

 

余茂春：现在比以往任何时候都要好，你现在会听到北约秘书长Stoltenberg说要考虑中共在印太地区的挑战，这话是非常不可思议的，是我们说服了他们。三年前无法想象他会说这样的话，去年他这样说了。

当把我们的战舰派往台湾海峡时，那里是国际海域，我们这么做是为了反击中共荒谬的说辞，中共宣称必须有它的同意才能到那里。我们就做了，之后，许多我们的盟友都追随我们，法国、德国和英国，甚至加拿大后来都派军舰过去，这就是领导能力。

你就是要遵守你自己的第一原则，我觉得我们做到了，美国必须要领导这个世界，当你领导这个世界的时候，热爱自由的国家就会追随你。这不是因为我们傲慢，是因为我们是有能力这样做的国家，有这个实力对抗中共，我们有实力制止中共的全球扩张。

我们处于这样一个位置，可以做成许多其它国家无法做的事，我觉得越来越多的国家开始接受这一点，我们有很多稳固的盟友，像澳大利亚、日本，有的国家可能和我们意识形态不一样，但是出于地缘政治的理由，我们也有共同的利益，所以我们也在一起做事，比如越南。现在全球都在努力共同面对中共对全球的挑战。

我们应该感到骄傲，我们为川普政府做过事情，并且完成这么多，有这么多好的结果。

 

拜登政府对华政策跟随川普？

 

杨杰凯：我们下面来看看拜登政府，他的对华方针，他们也在讨论要让中共负责任，要确保，他们用这个词汇“极端挑战”，有人也说拜登政府他们的许多做法会和川普政府不一样，你们这一届国务院离任前做的最后一件事，您也参与其中，就是你们把中共对维吾尔族人做的事情基本上确认为“种族灭绝”。

这个非常有意义。我们知道有1948年的种族灭绝公约及这个公约的意义所在。您认为现在拜登政府他应该怎么做呢？他们也承认这个事情确实在发生。

 

拜登认可中共“种族灭绝” 应有勇气直面中共政权

 

余茂春：我觉得我们应该根据法律，来看看这件事的意义。当我们确认为是“种族灭绝”，如果确认的话，一系列的国际国内的法律政策要跟进，21世纪不应该再重复在1930年40年代犯过的那些可怕错误。现在已经有足够的证据，让我们去避免错误，做出正确的决策。

我们唯一需要关注的就是政治层面，这个领导力是否会发挥作用，我们是否有勇气去直面中共政权。

我觉得制止这种“种族灭绝”的最好方法就是，直接告诉它你在做的事情是群体灭绝罪。

把真相告诉它，只有当我们这样做，国际社会才能够去解决这个问题，并防止未来有类似的种族灭绝的惨剧再次发生。

当然，拜登是一个新的政府，他们有权利去制定他们自己的政策方针，但是在这个领域，很大程度上会延续川普政府的政策，把中共对新疆所犯的暴行叫“种族灭绝”，这不是一个小事，新的这届政府也同意我们的这个做法。

这点，我还是感到很欣慰的。我最大的希望就是拜登不要再返回之前美中关系的那个状态，只是为了互动而互动，维系两国关系，我觉得美中关系必须得有一个目标。

 

中共不会以和平方式竞争与美是“生存竞争”

 

我们必须要意识到对方是不会以和平的方式跟我们竞争的，我觉得“严峻的竞争”的意思就是中共这套体系迟早会把我们永远地消灭掉，我们用的词叫“生存竞争” ，我希望拜登政府能同意我们之前的这个立场，同意这个严峻程度。

我觉得拜登政府要贯彻这一点，还是具有挑战性的。最近，中共的高级外交官杨洁篪之前也说我们有这些红线，中共的红线包括香港问题、西藏新疆问题，当然还有台湾问题，他们说这些是北京的的内务，美国不要插手管这些，中共让自己看上去很强大，用这种方式欺凌他人，这已经变成他们的一种习惯了。

他们习惯成自然地告诉中国人民，你可以做什么？你不可以做什么？他们是这方面的专家了，然后他们把这个习惯也带到了国际社会，告诉世界你们可以做什么？不可以做什么？哪些是中共可以接受的？哪些是不可以接受的，其中一些他们说的非常荒谬可笑，他们一直说国际船只特别是外国的这些军舰，穿越台湾海峡，这是中共的红线，你不要去踏红线。

 

对中共低头尼克松1969年撤销第七舰队巡逻台湾海峡

 

自1969年，尼克松撤销第七舰队巡逻台湾海峡以后，其实我们就放弃了这个权利，我们当时基本上对中共的这种欺凌做法低头了，而川普政府基本上采取了完全不同的做法，只要是合法的符合国际法的，我们就有权利去通过那个海域，我们不会听从中共政府告诉我们的这个红线，而我们也这样子做了。

所以我们已经派战舰穿越台湾海峡，几十次了。我们的盟友也跟进了，做了同样的事，这很有意义。

有意义在于二点，一点是中共有它的红线，但中共的红线也经常变化，如果它遇到国际阻力特别美国的阻力，它如果是欺凌他人的，那我们就是要揭开对方的虚张声势，如果你真的很在乎中共的感受，不想触碰他们，那这就会变成恶性循环，两国的关系会越来越恶化，所以以前我们在一定程度上听从了他们的要求，按照对方的要求去维系两国双边关系，无视国际法和条约。

去年，我们派我们的军舰，13次穿过台湾海峡，前年大概17次军舰穿过台湾海峡。我不记得具体数字了，这是非常有意义的。

 

川普政府连踩中共红线要中共遵守国际法

 

因为我们遵守了国际法，遵守了我们自己的原则，实际上把台湾海峡问题国际化了，这对台湾来说是他们最好的防御，也是我们贯彻美中自1972年或者1979年签署的双边条约的最好做法，也就是说美中同意以和平方式解决台湾问题，美国一直是这样的立场，以任何方式在台湾海峡动武都是违反我们国家利益的，所以这就是美国恢复国际上信誉的方式。

香港问题也是中共的一个红线，新疆问题也是，中共想要告诉世界是，我们要把数以百万计的维吾尔族人关进集中营，我们会虐待他们，会压制他们的自由，而你们作为国际社会，我们不允许你说什么，否则你就是不尊重我们中共，你就在跨越我们的红线。

这其实是欺凌，世界必须要觉醒，我们其实不能够认可中共这种红线的。

所以我想要告诉各位的是中共的红线实际是中共的红线，仅此而已，这种红线不是根据国际法，也不是根据国际公约来制定的，实际上中国在这些方面都签过字，但它从来不贯彻。

这不是干预中国的内政，不是干预中国的国家主权，因为不能打着主权的名义去屠杀他人，进行种族灭绝。自1940年以来，国际社会就制定了这样的规则。这就是我对中共红线的认识。

国际社会应该有应有的红线，我们必须要求中共去遵守这些红线。

 

中共会利用奥运会荣誉不应授予独裁政权

 

杨杰凯：非常有趣。2022年北京要举办奥运会，您有什么看法？这是一个犯下种族灭绝罪行的政府举办奥运会。

 

余茂春：当然，我们总是想说政府和体育不是一回事，我支持这个观点。

可是北京当局，对他们来说政策和体育是不分家的，他们会利用这个国际体育赛事奥林匹克运动宣传，中共在各方面很伟大，向世界呈现中国，无论它做什么，没人可以去批评它，实际上中共它自己把国际体育赛事给政治化了。就像奥林匹克运动会，就像你刚才说的，当我们把像奥林匹克运动会这样的荣誉给予中共政权来举办，同时这个政权犯下了“种族灭绝”这样的罪行，我们如何对得起自己的良心呢？

 

杨杰凯：我觉得我最想问的就是在奥运会这个问题上，您对拜登政府会提什么样的建议？

 

余茂春：拜登政府目前还没有做出实际的行动，政策方面还没有变化。

现在国际人权机构在呼吁整个世界，要我们注意这个问题。极具讽刺的让一个犯下种族灭绝罪的政权举办国际体育赛事，我觉得我们作为政府应该把握这个机会，施压要求中共改变做法。

我认为这个可能是最稳妥安全的一个做法，除非取消美国代表团参加运动会，杯葛这次活动，但我觉得取消可能对运动员是不公平的，所以未来的奥林匹克运动会，让谁举办都有两难的这个局面。

我们要非常小心和谨慎，不要把这种荣誉授予一个独裁政权。

 

历史教训：2008北京奥运大幅提升中共国际影响

 

我觉得有一个历史教训我们可以从中吸取，2008年北京也举行了奥运会，当时大幅度提升了中国的国际威望，实际上也给中共一个极好的机会，它可以把自己幻想成中华民族最终的代表，基本上2008奥运会让中共政权合法化了，使它成为了中华民族的政权而不是列宁主义政权，正当的一个体制。而国际社会当时也顺水推舟，当时国际社会希望通过北京举办国际赛事，可以迫使北京当局至少中共内部的这些改革派能去做出改革和改变，但是这个希望落空了。

所以我觉得这是一个历史教训，实际上国际社会被中共利用了，让独裁政权通过赛事提升了威望。未来在授予这种国际赛事举办权的时候，要更加的谨慎和小心。

我觉得我们从中共的《环球时报》主编那边得到一些提示，这是中共的一个宣传机构，他说如果任何国家不参加下一次奥运会的话，北京当局就会制裁他或者采取类似的措施。

我觉得这个显示奥运会的顺利举办对中共当局特别重要，这就显示出中共有这种偏执狂的特点和迫害妄想症，我觉得世界应该好好把握这一点。中共有特别独特特别滑稽的一点，就是它实际上对中国人民已经犯下了很多次非常可怕的罪行，但是它仍然想保持好的形象，仍然想获得尊重。

这个可能不一定是坏事，因为我们可以利用这点对它施加压力，如果你想获得他人的尊重，那你最好表现得好一点。

 

川普把孔子学院定为外国使团

 

杨杰凯：拜登政府也表示他在对华政策方面，会延续川普政府的做法，但是很多方面他也会做的不一样，其中一件就是最近发生的一件事情，美国的教育机构是否需要公布跟中共宣传机构比如孔子学院之间达成的合约和关系，去年12月有一个新的规定了，但新规定后来被拜登政府1月撤销了。

我的问题是川普政府的对华政策您觉得哪些方面，哪些方面会被新政府保留下来，变成永久性的，哪些可能就不一定被新政府采纳？

 

余茂春：我先说一下这个孔子学院的问题，大家需要了解的就是当我们做一个政策建议的时候，就是这个政策建议必须要经过像迷宫一样复杂的官僚程序，它才有可能正式被采纳。

我们当时就孔子学院做出决策时，你必须要经过这些官僚程序，这些程序都走完了，它才能正式被采纳。

您刚才说的这个决策被取消，要不要公布跟孔子学院之间的关系，11月20日拜登这个团队上台时，这套官僚程序还没有走完，所以从官僚程序角度来说，它为什么被取消了。

当然如果领导人有这个意愿，当然可以去继续让它通过，所以最后要看新的领导团队。

我们做到了一件事情，就是我们把孔子学院在美国的总部确认为一个外国使团，这一点拜登政府没有改变。这是一个很具体的我们做到的事情，我们把孔子学院在华盛顿DC华府的这个总部确认为外国使团，因为它直接向北京当局汇报。

至于美国的大专院校学院是否​​需要公布跟孔子学院之间的合约关系，我觉得这个事的官僚程序没有走完，相对来说是次要的。

 

川普奠定基础主要对华政策拜登会跟

 

当然我本人还是保持谨慎乐观的态度，这个新团队会继续延续我们之前所做的这些事情，实际上，主要的对华政策，比如台湾、香港、新疆的这些主要问题上，他们同意我们之前的做法。

在某些问题上比如说贸易问题，到底采用单边还是多边，他们跟我们的想法不太一样。

给他们一些时间，他们会意识到实际上我们做了类似的事情，而且他们会意识到在更大的框架下，要做成这件事情有多么难，但是我们尽力了。

 

杨杰凯：回到您之前的问题就是多大程度上，川普政府的外交政策会被拜登政府保留下了，多大程度上可能只是临时的？

 

余茂春：我觉得我们这届政府怎样重新理解中共，我们奠定了一个基础，也就是说它的意图、它的实力和它的机会。我们赢得了这场辩论。

在政策方向，我们的工作没有完全做完，但是差别不远，这个对我个人来说是最重要的，我觉得这一点新的政府是不会去改变它的。

现在任何人2021年看待中共的方式和2012年2015年看中共都是绝对不一样的，川普政府是从川普总统的竞选团队开始，所以他有一个独特的角度去认识中共，它的本质构成对我们的威胁。

他对中共的理解是基于这个经济民族主义领域，但是后来在蓬佩奥国务卿领导下，我们慢慢地对中共本质的理解进一步加深，不仅局限于经济领域，中共的威胁也关系到军事、文化和各个可以想象到的领域，所以我们对中共的理解是一个综合的重新的一个导向，蓬佩奥国务卿屡次重申说，中国共产党对世界构成的挑战是我们这个时代最主要的挑战和威胁，这一点我觉得是不会改变的。

我其实听到拜登总统曾经说过中国的这个挑战是排在第一位的，现在美国整个政府都在思考这个问题。

 

最重要的：认清中共本质分清中共和中国

 

杨杰凯：结束之前，我们可以再谈一谈，中共在一定程度上融入了很多的国际机构，比方说世界卫生组织。最近，世界卫生组织否认了美国情报界对于这次新冠病毒（中共病毒）来源的说法，同时，拜登政府在符合他们自己的利益很多问题上，要跟中方合作，比如气候问题，当然帮助北京当局游说的这个游说团体对拜登政府也是一个很大的威胁和挑战，因为他们这个实力很强大。

所以我想问的问题是，拜登政府对中共要保持一个鲜明的立场，他们面临的最大挑战是什么呢？

 

余茂春：现在很重要的一点就是对中国的全新的认识和看法，对中共当局本质的看法有所改变。

我们现在能够区分中国人民和中国共产党，我们能认识到中共它的意图、它的实力能力和它的机会，能看清这些非常重要，也是最重要的。

我觉得如果记住这些重要的事情，就没有关系。

很重要的一点是美国实际上是一个国际强国，美国要跟很多大国打交道，不仅是中国，还有俄国还有伊朗，要从多方面的层面去跟这些国家打交道，所以针对一个国家其实有数以百计的规则和政策。

美中关系极为复杂，这关系涉及数以千计的问题、条约和规则，数以千计的政策要去决定。

但是，我们永远不要忘记最根本的东西，那就是我们要把美国的利益置于第一位，美国第一。

 

中共放长线钓大鱼把美当首要对手半个多世纪不变

 

我们跟中国打交道，跟中国建立关系不应该是因为政治权宜，我们跟中国打交道不应该是为了跟它妥协，为了跟中国建立关系而建立关系，我们心里一定要明白我们想要的结果，我们一定要铭记我们心里的这个目标，这个就是我们通往成功的第一步。

顺便提一下，有一点我也不得不佩服中共，就是他们从来没有忘记过他们最终的目标，一直在放长线钓大鱼，从一届政府到下一届政府，从毛到邓小平，到江泽民到胡锦涛甚至到习近平，这个意识形态一路连续下来是没有变化的，这个非常令人震惊。

他们对美国的政策从来没有变过，他们内部把美国当成是首要对手这个政策从来没有变过，因为美国的体制对中国人民的这种正面的激励和影响，是很大的，他们感到很恐慌。

所以我们对我们的实力，对我们的道德，我们的优点应该有信心，我们应该也这样去面对中共。

就是不仅把中共当作是一个首要对手，同时明白它是建立在压迫监督、深度恐惧自己的人民基础上的这样一个政权。

杨杰凯：余茂春先生，非常荣幸您做客我们的节目。